‘Meer mensen aan een baan helpen is hard nodig’. Minister Piet Hein Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kiest zijn woorden met zorg. En dat doet niets af aan de duidelijkheid van zijn standpunten. Het CNV praat met hem over betaald werk, arbeidsparticipatie, sociale zekerheid, de WW en de versoepeling van het ontslagrecht. “Ik zit hier niet om mensen onzeker te maken. Maar een zekere prikkel moet er zijn.”
Door zijn onberispelijke presentatie en de nauwkeurige articulatie van zijn woorden, heeft minister Donner het imago van een echte jurist. Mr. J.P.H. Donner was minister van Justitie van 2002 tot 2006 in de Kabinetten I, II en III. Sinds 22 februari jl. zwaait hij de scepter op het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Is dat wennen voor hem?
De minister kijkt verbaast door zijn bril. “Ik ben jurist. En veel voorgangers waren dat ook. Ooit zat Abraham Kuyper op dit ministerie. Hij was dominee. We zijn hier van alle markten thuis. Natuurlijk ben ik thuis in de wereld van Justitie. Maar het werkterrein hier is mij ook bekend. Ik was voorzitter van adviescommissies en ik was lid en later voorzitter van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR). Met die petten op heb ik me vaak met sociaal economische thema’s bezig gehouden.”
“Uiteindelijk gaat het om de vraag hoe de overheid functioneert,” doceert Donner. “Voor wetten en regels op sociaal-economisch terrein ben je mede afhankelijk van sociale partners. Een belangrijk deel van de afspraken die gemaakt worden komen tot uitdrukking in een cao, waar de overheid los van staat.”
Wat is u het meest bijgebleven van de ‘honderd dagen tour’ aan het begin van deze kabinetsperiode?
“Wat me opviel is dat er veel gaande is aan initiatieven en projecten. Bijvoorbeeld om moeilijk opvoedbare jongeren aan een baan te helpen in Den Helder. En in Breda en Tilburg zijn projecten om mensen met een bijstandsuitkering zonder werk in te schakelen binnen de eigen buurt. En bij stichting Philadelphia bezocht ik een restaurant dat draait dankzij de inzet van mensen met een verstandelijke beperking. Je ziet dit soort restaurants op veel meer plekken. Initiatieven die vaak weinig aandacht krijgen. Het aardige is dat je als minister in je kielzog de pers meeneemt, zodat er meer aandacht voor ontstaat.”
Wat wilt u in deze kabinetsperiode concreet bereiken? Wat is uw missie?
“De huidige periode van economische groei benutten om structureel tot een hoger niveau van arbeidsparticipatie te komen. Dit is ook ingegeven door het SER-advies. Eén van de mogelijkheden om de AOW betaalbaar te houden en geen ingrepen te hoeven doen is een hogere participatiegraad. Het tweede element is: hoe voorkom ik dat de economische groei geremd gaat worden door de krimp van het arbeidsaanbod die er binnen vier tot vijf jaar onherroepelijk komt. Dat is bepalend voor pensioenen, arbeidsvoorwaarden en arbeidsomstandigheden. Hoe kan ik mensen zolang mogelijk op een goede manier ingeschakeld houden in de economie?”
Is onbetaald werk of mantelzorg van minder groot belang? Leven we om te werken of werken we om te leven?
“Ik waardeer wat mensen onbetaald doen als vrijwilliger of mantelzorger. Maar als we de participatiegraad niet verhogen, zitten we met de gevolgen van de vergrijzing. We krijgen problemen met de houdbaarheid van overheidsfinanciën, maar ook van pensioenen, AOW en andere uitkeringen. Is dat een overwaardering van economische arbeid? Nee, met arbeid verdienen we het geld dat we nodig hebben om maatschappelijke problemen om te lossen. Dat is geen miskenning van al het vrijwilligerswerk. Mijn moeder, ze is inmiddels in de tachtig, is ook actief om mensen in haar omgeving wat te verzorgen als het kan. Dat is mooi om te zien. Mensen kunnen op allerlei manieren meedoen, zowel betaald als onbetaald. Tegelijk is er het probleem van de vergrijzing in de vorm van een krimpend arbeidsaanbod en in de vorm van betalingen die gedaan moeten worden, die we alleen kunnen opbrengen door de economische participatie verder uit te breiden. Anders moet de overheid veel ingrijpender maatregelen treffen.”
Zoals fiscalisering van de AOW of doorwerken tot je 67e?
“Fiscalisering van de AOW is een kwestie van ‘vestzak broekzak’; de AOW op zich wordt er niet beter betaalbaar van. En mensen door laten werken tot hun 67e? In Duitsland hebben ze die keuze gemaakt. Maar deze coalitie heeft aangegeven: dat is nu niet aan de orde. Vooral omdat er nog veel winst valt te behalen door meer mensen tót hun 65e te laten werken, met de mogelijkheid om vrijwillig na de 65e verjaardag door te blijven werken. Ik constateer dat het met de groep 55- tot 60-jarigen beter gaat. Maar de slag boven de 60 jaar… nee, dat gaat nog niet goed.”
Voor ouders van jonge kinderen is het lastig om gezin en werk te combineren. Het CNV wil het zwangerschaps- en bevallingsverlof uitbreiden en twee weken betaald kraamverlof voor vaders. Ook wil het CNV dat ouders betaald ouderschapsverlof kunnen opnemen. Dat kan als de overheid bij de geboorte van een kind een flink geldbedrag stort op de levensloopregeling. Hoe staat u tegenover deze plannen?
“Onderdeel van de modernisering van de arbeidsverhoudingen is inderdaad de vraag hoe werknemers de combinatie van arbeid en zorg beter kunnen combineren. Daarom is het CDA in de vorige kabinetsperiode met de levensloopregeling gekomen. Ik ben nu ook bezig om het ouderschapsverlof naar 26 weken uit te breiden. Ik heb voorgesteld om de bekostiging van zwangere ondernemers te regelen. Maar je moet wel het evenwicht in de gaten houden. Wat is de redelijkheid om anderen met de kosten te belasten. Is het logisch om de kosten van de combinatie zorg en arbeid een onderdeel te laten worden van de arbeidsovereenkomst en daarmee dus de werkgever te belasten? Is het logisch om via publieke middelen daarvoor te betalen? Het is goed om tijd en mogelijkheden te creëren, maar die zal men zelf ook moeten betalen. Als mensen tijdelijk vervangen moeten worden, dan kost dat de arbeidsorganisatie geld. Tegelijk hebben werkgevers ook belang bij een stabiel arbeidsaanbod. De belangen van alle betrokkenheid zul je moeten afwegen en ergens daartussen zul je keuzes moeten maken. Een belangrijke vraag hierbij is: hoe kunnen we regelen dat de levensloopregeling aantrekkelijker wordt? Dat is belangrijk want het biedt mensen het recht op verlof, terwijl ze het zelf betalen via eigen gespaarde middelen.”
Maar starters die nog niet hebben kunnen sparen hebben er baat bij dat ze bij de komst van een kind toch verlof op kunnen nemen. Als de overheid bij elke geboorte een geldbedrag stort op de levensloopregeling, is het voor deze ouders aantrekkelijk om hun baan aan te houden Â…
“Dat kun je overwegen. Maar dat geld moet ergens vandaan komen. Wat is de rechtvaardiging om bij de ene persoon geld weg te halen om tegen iemand anders te zeggen: dat krijgt u. Terwijl de eerste zegt: maar ik had vroeger ook kleine kinderen en toen kreeg ik niets. De logica van levensloop is dat je het binnen de arbeidsverhoudingen gestalte geeft. Daarom ben ik voor verlofregelingen.”
Hoe denkt u de positie van flexwerkers te verbeteren?
“Je kunt de Flexwet niet op zich nemen. Sommige ontwikkelingen zijn enigszins zorgwekkend. Neem de voortdurende groei van mensen die als zelfstandige zonder personeel (zzp-er) of als flexwerker ingeschakeld zijn. Mijn grote aandachtspunt is: als die ontwikkeling doorgaat, dan verliezen we de arbeidsovereenkomst als belangrijk vehikel om arbeidsbescherming en inkomenszekerheid te bieden. En we verliezen een kader voor sociale partners om aanvullende afspraken te maken, zonder dat de overheid dat allemaal hoeft te doen. We zitten nu al bijna op 1,3 miljoen mensen die zzp-er of flexwerker zijn. Dat is een trend. Dat is vierkant onderdeel van alle aspecten die aan het vaste arbeidscontract vastzitten.”
Veel flexwerkers komen niet aan een vaste baan en zijn voortdurend gedwongen genoegen te nemen met tijdelijke contracten ...
“Dat klopt. En dan stel ik de vraag: waarom worden deze mensen door werkgevers niet in vaste dienst genomen? Dan stuit ik vaak op de redenering van werkgevers: als ik ze in vaste dienst heb, dan heb ik ook geen enkele mogelijkheid meer om, als het tegenvalt, een einde te maken aan de arbeidsovereenkomst.”
Maar je neemt als werkgever toch niet iemand aan om er snel weer van af te kunnen komen? Dat is toch een vreemd uitgangspunt?
“Het is geen uitgangspunt, maar ik constateer dat dit argument wel een rol speelt. Investeren in mensen, dat is de andere poot. Bij mensen die langer een baan hebben, zie je dat het gevoel van zekerheid de stimulans kan wegnemen om in jezelf te blijven investeren. Als we het hebben over ontslagrecht, dan gaat het niet over ontslagrecht als zodanig. Nee, als er geen problemen waren, zoals het feit dat mensen met uitkeringen heel moeilijk toegang hebben tot de arbeidsmarkt, dan hadden we helemaal geen discussie over het ontslagrecht nodig. Maar ik stuit op problemen. Het gaat om de arbeidsmarkt die flexibeler moet worden. Hoe kunnen we mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt weer aan het werk krijgen? En hoe kunnen we mensen die jaar in jaar uit op basis van tijdelijke contracten moeten werken, aan een vaste baan helpen? En hoe kan ik zorgen dat mensen hun scholing oppakken? Niet dat alles plotseling gaat lopen als een tierelier als je wat met het ontslagrecht doet. Nee, er zijn nog een heleboel andere knelpunten. Maar als je iets wilt doen, dan is het logisch dat je ook iets doet rond de beëindiging van de arbeidsovereenkomst. Alles wat ik nu aan reïntegratie doe, zoals loonkostensubsidies, is mooi. Maar het gaat er uiteindelijk om mensen aan een reguliere baan te helpen.”
Met de versoepeling van het ontslagrecht wordt de rechtspositie van werknemers aangetast en het opstellen van een sociaal plan wordt lastiger ...
“De rechtspositie van werknemers wordt niet aangetast, maar op een aantal punten zelfs verbeterd. In de eerste plaats schep je duidelijkheid. Nu, in het huidige systeem, kun je voor iedere vorm van ontslag naar het CWI. Het CWI kan toestemming geven of niet. En de toestemming kan in dat kader ook afhankelijk zijn van een sociaal plan. Als het CWI de toestemming weigert, kun je alsnog naar de rechter om ontbinding van de arbeidsovereenkomst te vragen. Is er geen redelijke grond voor het ontslag, dan wordt dat geweigerd. Als je bij de rechter staat heb je 95 procent kans dat het eindigt op één manier: met een ontslagvergoeding. In het kabinetsvoorstel wordt de rol van het CWI beperkt tot de ontslagen wegens bedrijfseconomische redenen. De productie valt weg, de werkgever kan mensen wel in dienst houden, maar dan staan straks alle werknemers van het bedrijf op straat omdat het bedrijf dicht moet. In alle andere gevallen komen we met een regeling waarin de ontslagvergoeding vastligt, met nog steeds de mogelijkheid om naar de rechter te gaan. Maar dan niet vooral om de hoogte van de vergoeding aan te passen, maar om te toetsen of het ontslag volgens de regels is verlopen of kennelijk ongegrond is. In dat systeem blijft het sociaal plan ook bestaan. Voor collectief ontslag geldt nog steeds de Wet Melding Collectief Ontslag. Wil je het sociaal plan houden, dan zul je in alle ontslaggevallen vanwege een reorganisatie, het ontslag bij het CWI moeten houden. En bij de ontslagen die via het CWI lopen, blijft de preventieve toets gewoon bestaan. De CWI-procedure zoals we die nu kennen proberen we zo goed mogelijk te handhaven voor die gevallen dat je zegt: het is niet redelijk om naar een ontslagvergoeding te wijzen. En de vraag of er een sociaal plan is, blijft een belangrijke factor. In alle andere ontslaggevallen, die losstaan van bedrijfseconomische overwegingen, valt de werknemer onder de gewone regeling van de vergoedingen waarvoor je in het huidige systeem naar de kantonrechter moet,” aldus Donner. “Voor een baan zijn er twee nodig. Wat het ontslagrecht betreft: er wordt maar heel weinig aan zekerheden van werknemers gerammeld.” En Donner besluit: “Ik vind dat de manier waarop de vakbeweging het voorstel om het ontslagrecht te versoepelen in ‘een plaatje heeft gezet’ geen recht doet aan het feit dat het kabinetsvoorstel juist een wettelijke regeling wil bieden die er nu niet is.”
Mensen met een WW-uitkering moeten volgens de Miljoenennota sneller een baan zoeken en accepteren die niet bij hen past. ZoÂ’n baan weigeren betekent minder of geen WW-uitkering. Waarom?
“Na zes maanden wordt het lastig voor mensen met een WW-uitkering om weer een baan te vinden. Als ik dan met instrumenten kom om mensen te reïntegreren uit de WW, dan moet ik ook middelen hebben om te zeggen: nu moet u ook een baan accepteren. Dat betekent niet dat mensen een inkomen moeten accepteren onder hun uitkeringsniveau. Nee, juist dat kan ik aanvullen. En als ik door loonkostensubsidies en afspraken met werkgevers zorg dat er een baan beschikbaar is, moet ik voorkomen dat ik afhankelijk wordt van de vraag of iemand het wel ziet zitten om te gaan werken of niet. De ervaring leert dat als mensen weer aan de slag komen, ze sterker betrokken zijn en ook vaker werk vinden dat hen bevalt. Je moet mensen tot steun zijn. Een soms houdt een steun in: je mag ze ook een prikkel geven: een duwtje in de rug.”
Waarom kan de overheid niets doen tegen de topinkomens in de private sector?
“Er zijn gevallen van bovenmatige verrijking die niet in verhouding staan met de geleverde prestaties. Maar moet de overheid ingrijpen in inkomensverhoudingen? Als dat gebeurt, dan houdt het ook op met de cao’s: dan is het gedaan met de vrijheid om afspraken en overeenkomsten met elkaar te maken. Moet de overheid dat willen? Nee, ik meen van niet. Er ligt een taak voor commissarissen. Het is een zaak van de onderneming. Het kabinet vind dat de ondernemingsraad toegang moet krijgen tot de algemene vergadering van aandeelhouders om over het salarisbeleid mee te praten en de kans te krijgen er een oordeel over te vormen.”
“De overheid moet niet te veel instrumenten krijgen om in te grijpen in de vrijheden van mensen. In de publieke sector ligt het natuurlijk anders: dan gaat het om belastinggeld. En daar heeft de overheid vaak de rol van werkgever. Daar kun je als overheid makkelijker grenzen stellen.”
Bron: CNV
